Россия все-таки может втянуть Беларусь в войну на своей стороне или использовать для нападения на соседние европейские государства? Будет ли она на переговорах с США решать вопросы, касающиеся нашей страны? Почему Лукашенко опасается сближения этих крупнейших политических игроков, значит ли это, что он сам отдаляется от Москвы? И будут ли американцы бороться за беларусских политзаключенных, которые еще остаются в тюрьмах? Эти и другие горящие темы недели в шоу «Как это понимать» обсудили аналитик Артем Шрайбман и журналист Глеб Семенов.
«Мы никогда до конца не будем знать, что в голове у Путина. А группе людей, которые сегодня правят в США, плевать на безопасность Европы»
— Мы обсуждаем вопросы, посвященные самым значимым политическим событиям в Беларуси, и первая новость: в начале февраля президент Украины Владимир Зеленский заявил, что Россия хочет втянуть Беларусь в войну. По его словам, РФ разместит 15 дивизий на беларусском направлении для устрашения Польши, Литвы и других наших балтийских соседей. На Мюнхенской конференции украинский политик повторил свой тезис, что этим летом планируют отправить войска в Беларусь под предлогом учений. При этом он намекнул, что российская сила может быть использована не столько для атаки Украины, сколько для устрашения или нападения, не дай бог, на европейские страны. Как ты вообще оцениваешь риск наступления куда-либо с территории Беларуси сейчас?
— Ну, прямо сейчас, да и вообще в любое время на протяжении последних двух-трех лет мы должны в оценке таких вероятностей всегда давать скидку на то, что мы не можем полностью рационально оценивать мотивы или намерения Владимира Путина. Мы уже однажды на этом очень хорошо обожглись.
— А решает все-таки Путин, не Лукашенко?
— Куда отправить российские войска с беларусской же территории? (смеется) Да-да, и «Орешник» мы «контролируем», и ядерное оружие! Все-таки важно здесь честно отдавать себе отчет в том, что мы никогда до конца точно не будем знать, что в голове у Путина, пока он у власти. Полностью этого человека не просчитать. Я могу привести много рациональных аргументов, что у его армии нет сил. Она не может даже сломить украинскую армию уже три года, у нее нет ресурсов бороться со странами НАТО. Что риски ответа, который эту российскую армию в нынешнем виде просто уничтожит, колоссальны. Даже если Европа будет защищаться одна, без помощи США. Эти аргументы разумны. Но если бы Путин руководствовался лишь трезвым взвешиванием рисков и выгод, он бы не начал полномасштабную войну в 2022 году.
Поэтому он может снова просчитаться. Опять подумать, что это ему сойдет с рук, что не будут сопротивляться, а другие страны НАТО не вступятся, например, за Польшу или Балтию. Хотя, учитывая милитаризацию Польши, я не уверен, что даже понадобится какая-то особая помощь в живой силе уж точно. Польская армия — одна из мощнейших в Европе сегодня. И с этой оговорки можно начинать ответ на этот вопрос.
Если переходить непосредственно к вопросу, Зеленский говорит, скорее всего, о запланированных учениях «Запад-2025». Они проходят то в России, то в Беларуси поочередно. И всегда вызывали приступы паники, алармизма в соседних странах. Но сейчас у этого понятное основание: Россия начала вторжение в Украину, в том числе введя войска в Беларусь под предлогом учений. Поэтому ответ целиком зависит от того, будут ли у России такие возможности и свободные 100−150 тысяч солдат. А пока на это не похоже. Откуда она возьмет дополнительно, как Зеленский говорит, 15 или сколько-то дивизий, без отвлечения этих сил с фронта? Непонятно. Российская армия так быстро не восстанавливает потенциал, как ей хотелось бы, чтобы иметь возможность просто в Беларусь кинуть 100 тысяч войск. Прямо сейчас их нет. И они вряд ли появятся в обозримом будущем. Просто провести какую-то резкую мобилизацию невозможно: людей нужно обучить, вооружить и так далее. Поэтому это очень маловероятный сценарий.
Прямо сейчас мы не видим готовности России к этому. Если такие вещи будут происходить, даже в отсутствие «Беларускага Гаюна», от западных разведок, через сливы этих разведок мы довольно быстро узнаем, действительно ли происходит переброска такого контингента. Если ее нет, не происходит строительство под нее каких-то баз, то откуда этим войскам взяться? Это все-таки не иголка в стоге сена — такая большая группировка войск. Поэтому пока я к этому отношусь скорее как к политическому сигналу из Киева: обратите на нас внимание, Россия угрожает не только нам, но и вам, сейчас не время бросать Восточную Европу. Наверное, Зеленский пытался апеллировать к Трампу, к его администрации, что есть риски, в том числе и для НАТО.
При этом, если мы отвлечемся от конкретно этого сюжета с заявлением Зеленского, я считаю, что, увы, с тем, как себя ведет Трамп в последние недели — по сути, он дистанцируется от Европы в сторону России. И уже европейские союзники сами открыто это говорят, что нам нужно не просто независимость обеспечивать свою военную, но мы должны понимать, что группе людей, которые сегодня правят в США, плевать на безопасность Европы. По крайней мере, в сравнении с их предшественниками. Поэтому нужно об этом заботиться самим.
Уже очень много и действий, и заявлений из европейских разных столиц на эту тему. Поэтому я тоже считаю, что мы не можем больше однозначно полагаться, что США автоматически вступится, если Путин решит вдруг откусить кусочек Латвии или Литвы. При его администрации это уже не гарантировано. Вот это осознание точно есть у Владимира Путина. И увы, если мы рассматриваем это «нападет — не нападет» как некую вероятность, то такое поведение Трампа ее увеличивает. Потому что ожидание реакции США — один из важных сдерживающих факторов для Путина. А если он рассчитывает, что Штаты не вмешаются, ну, тут уже могут какие-то другие аргументы начать играть. Я считаю, что сил России все еще не хватит, а свободных нет. При этом у объединенной Европы достаточно военной силы, чтобы противодействовать. Но мы не знаем, так же Путин воспринимает ситуацию или нет.
«Втягивание Беларуси в войну — один из самых понятных, очевидных и уже использованных сценариев»
— Вот, к слову, о Трампе. На той же Мюнхенской конференции Зеленский сказал, что собирается с ним обсудить, что русские будут делать с Беларусью. Я в этом слышу, опять же, предостережение, что Россия всеми способами пытается втянуть Беларусь в войну. Насколько ты в это веришь? Разговоры об этом ведутся уже очень давно, но мы точно знаем, что Лукашенко при всем, что он собой представляет, все-таки войны боится как огня. Среди беларусского населения это крайне непопулярная идея, и это одна из главных причин, почему мы до сих пор в войну не вступили. Тогда зачем Зеленский это делает? У него есть какие-то внушительные и вменяемые разведданные или он пытается беларусское общество держать в тонусе? Что за этим стоит?
— Я думаю, это все в той же канве попыток привлечь западных лидеров, в первую очередь администрацию Трампа, к пониманию, что российские амбиции не ограничиваются сегодняшней войной. Что, если развязать Путину руки, он будет пытаться втягивать и новые страны в войну, открывать новые театры военных действий, в том числе с привлечением Беларуси. Зеленский говорит и о рисках для других постсоветских стран. Он использует любую возможность, чтобы поднять вопрос значимости сдерживания России. Чтобы, условно говоря, и США, и другие союзники Украины, выражаясь языком Лукашенко, не перевернули эту страничку и рассматривали Россию как перманентную угрозу региону.
И понятное дело, если мы рассматриваем возможные сценарии какой-то качественно новой эскалации в регионе, то втягивание Беларуси в войну, наверное, один из самых понятных, очевидных, уже использованных в 2022 году сценариев расширения зоны конфликта. Путин постоянно с этой темой играется: якобы размещает тут ядерное оружие, угрожает расположить тут «Орешник». То есть он сам показывает, что ему не чужда идея привлечения Беларуси к конфликту с Западом. Поэтому логично, что если ты (как Зеленский) пытаешься нагнетать в некотором смысле напряженность, угрозу для того, чтобы Запад не забывал, то ссылаешься на один из самых вероятных сценариев этой эскалации. И в том числе в этом я вижу его коммуникационную линию отделять беларусов, беларусское общество и даже беларусскую армию от России, ее армии и Лукашенко. Для него все-таки есть некая концепция, что беларусов не надо втягивать в войну, что эта страна не хочет воевать, но «смотрите, мы можем ее потерять, если…»
Это тоже, наверное, неплохо. Есть трезвое осознание некой дифференциации, а мы не везде ее видим. Все чаще слышим от многих европейских политиков, что, в принципе, Беларусь и Россия — это уже одно и то же, неразличимые страны и общество, поэтому какая разница? Зеленский, надо отдать ему должное, проводит эту черту последовательно.
— А кстати, почему?
— Я думаю, потому, что понимает ценность отдельной Беларуси. И понимает, что, если постоянно говорить Беларуси и миру, что беларусы — это «те же русские, та же часть общей с Россией военной машины, поэтому к ним должны относиться точно так же», то тем самым только повышаешь вероятность, что «пророчество» окажется самосбывающимся. Просто сам запихиваешь ее туда. А твоя задача как лидера страны, который с этим борется, по возможности вбивать клин между Россией и беларусской армией, полноценным участием нашей Беларуси в войне. И поэтому люди, которые видят эту ситуацию, как и Зеленский, повторяют: нет, нет, нет, беларусы — это другое, и к ним нужно относиться иначе, если мы не хотим, чтобы реализовался худший сценарий.
То есть это такая попытка сработать на этих разных интересах, потому что, объективно, не только у беларусского общества, но даже, как ты верно заметил, и у Лукашенко самого не идентичные Путину интересы здесь. И для всех, кто заинтересован в том, чтобы он не включился в войну полностью, полезно эти различия обострять. Чтобы он сам все больше и беларусское общество, армия в том числе осознавали свой национальный интерес отдельно от российского.
«Лукашенко понимает, что в процессе новой дружбы США и России нельзя исключать сценарий, в котором его просто забудут»
— Александр Лукашенко опасается, что, если отношения США и России потеплеют до состояния, когда в Россию вернутся западные компании, это может повредить дистрибуции беларусских продуктов на этом рынке. Реально ли это? То есть потепление отношений между США и Россией чем-то угрожает режиму Лукашенко?
— Это такая очень натянутая логика, но в целом она не лишена смысла полностью. Если смотреть, что делает администрация Трампа во внешней политике, там нет особой последовательности и продуманности. Продуманная стратегия — даже если мы абстрагируемся от морали и занимаем просто позицию «Нам нужно подружиться с Россией» — выглядит так: «Мы, администрация США, приняли решение зайти на пятый круг перезагрузки отношений с Россией. Все наши предшественники пробовали — теперь наша очередь. У нас получится, мы умнее». В таком случае, разумеется, имеет смысл снимать санкции одновременно как с России, так и с Беларуси и западные компании побуждать к работе и там, и там. Это, по сути, один экономический организм.
Но Трамп не такой политик. Его администрация, судя по последним неделям, все-таки склонна к каким-то метаниям, таким зигзагообразным действиям. Поэтому Лукашенко, думаю, понимает, что в процессе вот этой новой дружбы или нового диалога между США и Россией нельзя исключать сценарий, в котором его просто забудут. И США может в рамках переговоров с России какие-то ограничения снять, а для Лукашенко в этом всем ничего не окажется или достаточного смягчения санкций не будет. Соответственно, РФ может оказаться снова менее изолированной. Не думаю, что до этого дойдет, но это один из сценариев, которого беларусской власти стоит опасаться. Потому что, попав под изоляцию не в последнюю очередь благодаря своему союзу с Россией и соучастию в войне, оказаться потом на задворках этого процесса — обидно, конечно.
Думаю, этим, в первую очередь, вызвано его беспокойство. Надо же понимать, что и часть многих западных компаний, которые работали на российском рынке, сделали этот моральный жест «мы уходим». Но не все из них моралисты, которые будут до последнего говорить: «Нет-нет, мы в Россию не вернемся, пока она Крым не отдаст». Как только они почувствуют, что ветер немножечко меняется, действительно могут все вернуть обратно. И это для Беларуси это будет реально одним из худших возможных сценариев с точки зрения конкуренции на российском рынке. То есть с нас не сняли еще санкции, потому что Европа в этот процесс вообще не включается, США, даже если снимут, то, может, какие-то отдельные за политзаключенных, а Россию размораживают как рынок!
Это, конечно, сложная ситуация для Лукашенко. Для него и нас всех это выглядит немножко ошеломительно. Сбивает с толку эта внешняя политика Трампа по отношению к России. Лукашенко не понимает, какие на выходе для него будут плюсы и минусы. Потому что есть и плюсы, безусловно. От каких-то санкций можно под шумок избавиться быстрее, чем если бы в Белом доме не было Трампа. И, на мой взгляд, Путину проще объяснить теперь, почему беларусская власть ведет свой диалог с Вашингтоном: «Ну, ты же тоже ведешь — и мы ведем».
Но я думаю, что это еще в зоне очень потенциальных вероятностей. Мы еще туда не дошли — пока ни США не говорит о снятии санкций, ни тем более Евросоюз, который к годовщине полномасштабной войны ввел очередной пакет, довольно внушительный, против Беларуси и России. Поэтому от снятия ограничений, а тем более от возвращения западных банков и компаний, которые обычно очень боятся случайно попасть под замес или наезд западных регуляторов, мы еще очень далеки — в ранней фазе этого процесса — и не знаем, не собьется ли он с пути.
«Не уверен, что Дональду Трампу есть дело до Беларуси и освобождения политзаключенных»
— В феврале власти отпустили журналиста «Радыё Свабода» Андрея Кузнечика, активистку Елену Мовшук и гражданина США Николая Шугаева. Пресс-секретарь Александра Лукашенко Наталья Эйсмонт тогда заявила, что «это не единственная просьба новой администрации США. Такие просьбы об освобождении заключенных поступали и поступают. Мы предпочитаем в этих вопросах конфиденциальность». И посоветовала обратиться за комментариями к американской стороне. Почему власти так неохотно комментируют все эти инциденты? Звучит это очень привлекательно: вот американцы пришли к нам на поклон, о чем-то попросили, и мы с барского плеча пошли на уступки.
— Думаю, здесь все довольно просто: Эйсмонт хочет сохранить пространство для маневра. Если она сейчас сказала бы, мол, «американцы у нас требуют освободить Юрия Зенковича и двух других бывших сотрудников «Радыё Свабода», она бы подвесила этот вопрос в воздухе. И получилось бы, что Лукашенко, не освободив их, пошел на некую конфронтацию. Или остановил процесс уступок. Это вызывало бы дополнительные вопросы.
Она заявляет максимально общо, говоря: «Мы сливать информацию не будем — пусть та сторона сливает, раз она уже начала» (это, кстати, мне кажется, был основной месседж комментария). И таким образом начальник, Лукашенко, остается вольным в том, что он может делать с американскими требованиями: кого отпускать, кого не отпускать, кого придержать в случае чего.
Мы же видим, что часть группы, которую показывали по телевидению — американского гражданина Зенковича и свободовцев — только Кузнечика освободили (в сюжетах госТВ так же были Игорь Карней и Игорь Лосик). А тех оставили в тюрьме — судя по всему, для продолжения переговоров.
— Вопрос в продолжение темы: недавно The New York Times выпустила резонансный материал о том, что США готовит сделку с Александром Лукашенко. Об этом рассказал заместитель помощника госсекретаря США по Европе Крис Смит на встрече дипломатов в Вильнюсе. В статье утверждается, что Лукашенко сможет освободить множество политзаключенных, в том числе известных. А взамен США ослабят экономические санкции против беларусских банков и экспорта калийных удобрений. Возможна ли такая сделка и кто от нее выиграет?
— Ну, тут нет ничего невозможного, потому что Лукашенко уже в прошлом менял политзаключенных на санкции. Поэтому, думаю, для него это может стать нормальным форматом быстрого решения некоторых проблем. Другое дело, что в заявленном NYT виде у меня больше вопросов к этой сделке: непонятно, что такое откат репрессий? Якобы Лукашенко готов это сделать в своей части условий. Но что это значит конкретно? Прекращение арестов или еще и пересмотр дел о закрытии СМИ, отмену «экстремистских» статей, запрета подписки на «экстремистские издания» и вообще такого понятия, как «экстремистские издания»?
Лукашенко может сказать: «Окей, мы будем меньше сажать». И что дальше? Американцы будут свои санкции в режиме тонкой настройки регулировать в зависимости от того, что видят по численности арестов в Беларуси? Я очень сомневаюсь. Для меня это не представляется каким-то реальным рабочим форматом для дипломатии. Поэтому репрессии вряд ли будут частью этой сделки. А если и будут, то только какие-то наиболее вопиющие их формы, например, инкоммуникадо в отношении главных политзаключенных.
В самом обмене политзаключенных на санкции, повторюсь, нет ничего удивительного. Новая администрация США явно более транзакционная, более готова к таким сделкам-разменам. Поэтому представить себе, что это невозможно с Беларусью, сложно.
Другое дело, что непонятно, с какого уровня Администрации здесь исходит импульс. Я не уверен, что Дональду Трампу есть дело до Беларуси и до всех тех соображений, которые перечисляются в этой статье: как важно освободить политзаключенных, дать Лукашенко пространство для маневра и так далее. Кому-кому, а Трампу и, честно говоря, его Белому дому всему, мне кажется, это неважно. На каком уровне в Госдепе этим обеспокоены? Думаю, что на уровне Криса Смита точно: он этим занимается уже много лет и хотел бы успехов на этом направлении. А его начальство — насколько они сейчас в этом всем турбулентном регионе думают о Беларуси, насколько будут готовы продолжать продавливать такую сделку с Минском?
На второй стороне этого уравнения, беларусской, тоже есть вопросики. Потому что снятие санкций с банков и калия звучит хорошо, когда ты не задумываешься о том, что на самом деле большинство самых болезненных на них наложили европейцы, а не американцы. И без того, чтобы Литва согласилась пропускать беларусский калий до Клайпеды, а с банками — чтобы Евросоюз не снял запрет на пользование SWIFT, снятие санкций со стороны США, конечно, поможет. Какие-то контракты и транзакции, наверное, разблокируют. Но это не радикальное решение проблемы. Все равно придется ввозить этот калий через российские порты очень далеко и дорого. Поэтому вопрос: сможет ли и станет ли американская администрация ради того, чтобы эта сделка с Лукашенко состоялась, включаться и начинать давить, например, на Вильнюс? Наверное, в теории, возможно, что американцы выкрутят Литве руки: все-таки это совершенно разная весовая категория. Но станет ли этим заниматься Белый дом или госсекретарь?
«Трампу не нужна война с Россией: он хочет с ней помириться»
— США и Россия провели переговоры о завершении российско-украинской войны, куда ни Украину, ни Европу не пригласили. После чего произошла публичная ссора между Трампом и Зеленским. Трамп назвал украинского лидера диктатором, заявил, что у него очень маленький рейтинг, 4% (это, к слову, неправда), и потребовал провести выборы. После этого 24 февраля, в годовщину вторжения, США вместе с Россией голосует в ООН против европейской резолюции, где Москва называется агрессором. Взамен этого Вашингтон предлагает свой документ, где войну называют конфликтом, Россия не называется агрессором и ничего не говорится о территориальной целостности Украины. Что происходит? Чем чревато такое охлаждение, резкое и радикальное, между Зеленским и Трампом? Развей мою теорию, потому что мне кажется (я хочу на это надеяться), что Трамп просто пытается говорить с Путиным как будто на его языке. И не просто говорить, а показывать делом, что они могут друг с другом договориться.
— Я с тобой абсолютно согласен. Я даже думаю, что здесь важно не только то, что он пытается говорить на языке Путина, а то, что это и для него родной язык. С самого начала правления Трампа многие предупреждали, что он окажется не таким вот заступником западных интересов, просто с особенностями. А человеком, который на самом деле куда ближе по ментальности мировым автократам типа Путина или типа людей, которые хотят стать автократами, вроде Виктора Орбана в Венгрии, других правопопулистских политиков мира.
То есть это человек, представляющий эту ветвь, скажем так, политического развития нашего. Судя по всему, это оказывается правдой. Трамп действительно политик, который не то что собирается защищать западные, американские интересы (оперируя такими терминами, мы подразумеваем, что есть некий понятный, единый американский или западный интерес, а его нет). Есть интерес конкретной политической группы, которую представляет Трамп, и его политический интерес — в том, чтобы помириться с тем, с кем он хочет помириться, с кем это получится быстро. И поругаться с тем, с кем он хочет поругаться: с Канадой, с Мексикой, с Евросоюзом. Он к этой цели настойчиво идет.
То же самое происходит с Россией. Ему не нужна война с ней. Он хотел бы, естественно, как можно быстрее закончить войну в Украине. И, глядя на ситуацию между этими двумя странами, он понимает, что намного проще надавить на Украину и как бы подмаслить отношения с Путиным, потому что у них есть идеологическая близость. Они одинаково воспринимают идеальный миропорядок, где есть большие страны-гегемоны и вокруг них — какие-то лояльные им соседние страны. Где они просто поделили между собой весь мир и не сталкиваются друг с другом. Он не верит в какие-то другие формы либерального, глобалистского миропорядка, и, соответственно, они с Путиным это видят одинаково. Поэтому я считаю, что Трамп идет просто целенаправленно к задаче помириться с Россией.
«Все манипуляции вокруг Wildberries — попытка показать „красные флажки“, кто тут хозяин»
— Поговорим теперь о Wildberries. 17 февраля Александр Лукашенко встретился с предпринимателями. Там были и беларусские бизнесмены, и предприниматели иностранных компаний. Была приглашена руководительница российского маркетплейса Татьяна Ким. Лукашенко сказал: «Если кто-то модернизировался и продвинулся в будущее, а Wildberries работает именно так, — такие предприятия мы будем поддерживать. Но любое предприятие должно работать на Беларусь, на государство, и тогда никаких не будет к ним претензий». Буквально через два дня МАРТ выкатило свои претензии к маркетплейсу. Чем вообще все это пахнет? Что-то закручивается вокруг. Почему и каковы последствия?
— Не буду делать вид, что я эксперт в этих вопросах. Я не знаю деталей взаимоотношений этой компании с беларусскими властями. Тут, наверное, важно просто в общем подчеркнуть принцип: Лукашенко не хочет позволять каким-то большим иностранным, в том числе и российским, корпорациям такое монопольное, неограниченное и ничем не сдержанное положение на беларусском рынке. Он все-таки относится к экономике как к своему хозяйству.
Я думаю, во многом вот эти все манипуляции, маневры вокруг Wildberries — и приглашение ее владелицы на это совещание, где она среди всех сидела и записывала за Лукашенко, и проверки последующие, и указание убирать товары, которые были произведены в «недружественных» странах — попытка показать «красные флажки». Мол, здесь не получится себя вести так, как вы привыкли где-то там у себя, договорившись с местными властями, купив каких-то лояльных себе регуляторов, — нет, тут я главный, вы будете жить по моим правилам, и тогда у вас все будет нормально.
Это та динамика, которой он руководствуется в отношениях и с западным бизнесом, и с российским. И я думаю, что так, в принципе, будет со многими, потому что Лукашенко понимает своеобразную переговорную силу. У него более прямой контакт с Путиным, чем у любого российского бизнесмена (может быть, за редкими исключениями). И он может разговаривать с позиции начальника, потому что понимает, что первым придет к Путину и нажалуется. Он более влиятельный человек в окружении российского президента, чем вот эти все коммерсанты. Пользуясь этим, он ведет себя соответствующе. Наверное, иногда к шоку и неудовольствию российского бизнеса в Беларуси.
Многие на этом обожглись. Можно вспомнить еще арест гендиректора «Уралкалия», который приехал и думал, что он тут немножечко поважнее и не может оказаться в беларусском СИЗО. Но Лукашенко эту черту проводит, потому что не разделяет и в голове, и на практике экономическую и политическую власти. Для него это часть «общего пакета»: если я контролирую одно, обязан контролировать и другое.
Читайте также
